Mindenkinek jár egy kávészünet valamilyen érdekes témával

Kávészünet

Létezhet értelmes élet a Földön kívül? [30.]

2017. július 02. - Kávészünet blog

A klasszikus vicc szerint: "még a Földön sem létezik értelmes élet, nem hogy azon kívül". De a tréfát félretéve az emberek három csoportra oszlanak, ha felmerül a földönkívüliek kérdése: vannak, akik kategorikusan tagadják még halvány esélyét is annak, hogy léteznének, aztán a második csoportba tartozók vallják, hogy léteznek (vagy legalábbis nem zárják ki a lehetőségét) és végül a harmadik csoport tagjai gúnyos, dehonesztáló és becsmérlő megnyilvánulásokkal sietnek lehúzni mindenkit, aki egy sornál is többet (vagy egy mondatnál is bővebben) merészel kommunikálni a témában. A harmadik kör tagjai azok, akik valamilyen érthetetlen okból dühöt és agressziót mutatnak a kérdés kapcsán és a személyes küldetésüknek tekintik azonnal nevetségessé tenni a második csoport tagjait. Talán mondanunk sem kell ennek a posztnak nem ők a célközönsége (sőt, ha lehet, még most kattintsanak át más oldalakra). 

ufo_tejutrendszer.jpg

A Tejútrendszer és a Nap

A földönkívüli kérdés négy irányból közelíthető meg: az egyik az eddigi észlelések vizsgálatára épül (UFO klubok és szövetségek), a második a csillagászat területén keresi a válaszokat (kutatók, sci-fi irodalom), a harmadik az úgynevezett alternatív történelemmel foglalkozik (abból kiindulva, hogy a földönkívüliek és a korábbi korok emberei valaha érintkezésben álltak egymással, aminek állítólag tárgyi és egyéb bizonyítékai is fennmaradtak), végül a negyedik a konteó elméletek területe - egyben a legkevésbé tudományos megközelítés - mely a jelenleg is köztünk élő földönkívüliekkel, illetve a nagyhatalmak által leplezett ám napjainkban is fennálló földi-űri kapcsolatokkal foglalkozik. Jelen posztunkban csak az első kettő megközelítés területére "tévedünk".

Saját logikánk mentén boncolgatva az UFO kérdést, a következő gondolatmenetet tartjuk ésszerűnek:

  1. Elvben lehetséges e, hogy létezzenek földönkívüli értelmes lények?
  2. Ha léteznek földönkívüliek, akkor hol lehet a világűrben az élőhelyük?
  3. Kialakulhat e kapcsolat és ha igen milyen eredménnyel?
  4. Van e esélye az alternatív elképzeléseknek (alternatív történelem + konteó)

Mindenekelőtt egy lényeges tisztázandó: az "UFO" kifejezés azt jelenti: "Unidentified Flying Object" vagyis azonosítatlan repülő tárgy, ami azt jelenti, hogy közel sem alkalmas a földönkívüli értelmes élet fogalom megjelölésére. Nem is ezt használják külföldön, hanem az ETI (Extraterrestrial Intelligence) kifejezést, révén, hogy az "értelmes" kitétel lényeges elem a meghatározásban. Kiemelendő, hogy már valószínűsített, hogy van földönkívüli élet (mikroorganizmusok formájában például a Marson, vagy meteoritokon), ám fejlett idegen lények létezése eddig nem nyert tudományos bizonyítást. 

ufo_jelensegek.jpg

Nézzük az első pontot: Elvben lehetséges e, hogy létezzenek földönkívüli értelmes lények? A válaszhoz gondoljuk végig, hogy mekkora a Tejútrendszer? Nos, jelenlegi ismereteink szerint nagyjából 100 milliárd bolygót és legalább ugyanennyi csillagot tartalmaz! (hopsz) Megdöbbentő szám, ha belegondolunk! A Tejútrendszeren belül található a Naprendszer, mely a Naptól egy fényéven belül elhelyezkedő égitesteket tartalmazza. Ezek jelentős részét már felfedeztük (vagy észleltük), de közel sem igaz, hogy ismerjük is az összes égitestet. Összefoglalva elmondhatjuk, hogy az egyetlen fényéven belüli égitesteket sem ismerjük, pláne nem a Tejútrendszert és akkor még nem tértünk ki arra a megdöbbentő tényre, hogy maga a Tejútrendszer is csak csekélyke része a világmindenségnek. Annak esélye, hogy a sok-sok milliárd bolygó és hold közül egyetlen egy sem rendelkezik az élet kialakulásához szükséges feltételekkel, egyszerűen kizártnak tekinthető (matematikai esélye is csekély).

Ezzel el is jutottunk a második kérdéshez: Ha léteznek földönkívüliek, akkor hol lehet a világűrben az élőhelyük? A mi válaszunk a korábban leírtak és a logika "törvényszerűségei" alapján az, hogy néhány fényéven belül szinte bizonyosan létezik lakható kőzetbolygó a közelünkben amelyen már kialakulhatott valamiféle élet. Az említett kőzetbolygónak mentesnek kell lennie közeli csillagkitörésektől, szupernóváktól, meteorfenyegetettségektől, emellett legalább részben szilárd felszínnel kell rendelkeznie, még ki nem hűlt bolygómaggal, mágnesességgel, gravitációval, stabil forgástengellyel, sőt megfelelő áteresztésű, összetételű, hőmérsékletű, sűrűségű és nyomású légkörrel, illetve stabil éghajlattal és gyenge üvegházhatással. Feltételezhető, hogy ezeken a bolygókon adottak az élet egyéb főbb követelményei is: a folyékony felszíni víz, a káros-sugárzásoktól mentes környezet, a metán jelenléte és a 5 legfőbb elem: szén, oxigén, nitrogén, kén, foszfor előfordulása. Ám, hogy az ezeken a bizonyos bolygókon kialakult élet mennyire fejlett, nagy kérdés. A történészek azt vallják, hogy mindig a fejlettebb civilizáció terjeszkedik és keresi fel az elmaradottabb civilizációt (példa erre Amerika felfedezése, amikor a fejlettebb európaiak keresték meg az aztékokat, majákat és inkákat, nem pedig fordítva). Vagyis, ha mi "kopogtatunk" be egy idegen civilizációhoz előbb, akkor mi is vagyunk a fejlettebbek, ám ha ők keresnek fel minket hamarabb, akkor ők járnak messze előttünk a fejlődésben.

Ezzel pedig máris a harmadik kérdésnél járunk: Kialakulhat e kapcsolat és ha igen milyen eredménnyel? A válasz a fentiekben található: ha ők keresnek meg minket hamarabb, akkor éppen ugyanolyan kiszolgáltatott helyzetben leszünk, mint a XVI. századi indiánok, akik baltákkal, ijakkal "fogadták" a puskákkal, ágyúkkal érkező spanyol konkvisztádorokat. És jól tudjuk mi lett a dolog vége: elpusztultak az indián kultúrák, a spanyolok meg 300 évre meghódították és kifosztották a kontinens nagy részét. Sajnos van esély arra, hogy a jelenlegi földi civilizációra is nagyjából ez várjon, ha egy fejlettebb életforma érkezne hozzá. Nyilván ez nem vehető biztosra, de elgondolkodtató. Ha viszont mi fedezünk fel egy másik idegen kultúrát egy távoli bolygón, akkor a történelmi logika alapján valószínűleg fejlettebbek leszünk náluk, ami a kapcsolat kialakításában döntő lehet (és mi is fogjuk azt irányítani).

A negyedik kérdés: Van e esélye az alternatív elképzeléseknek (alternatív történelem + konteó). Ez kényes kérdés, mert sem pro, sem kontra nem bizonyítható semmi. Ám mi történészekként szeretünk a tényeknek hinni, és jelenleg az égvilágon semmilyen tudományos tény, adat, lelet, vagy emlék nem igazolja, hogy a Földön korábban létezett volna egy fejlett civilizáció az őskor idején, vagy azt megelőzően, mint ahogyan arra sincs bizonyíték - amit a konteósok szeretnek bizonygatni - hogy jelenleg élénk kapcsolat van bizonyos földönkívüli civilizációkkal, mely kapcsolatot eltitkolják előlünk a nagyhatalmak (sőt a rejtélyes lények, gyíkemberek már köztünk is élnek). Nem hiszünk ebben, amíg valamiféle bizonyíték napvilágot nem lát.

Sokkal érdekesebb kérdés, hogy miként alakul a közeljövő az űrkutatás terén? A Marsra szállásról már írtunk korábban és tény, hogy ez a lépés - egy-két évtizeden belül - nagy lökést adhat a Naprendszer alaposabb megismeréséhez. Márpedig ez elengedhetetlen ahhoz, hogy az élet esetleges kialakulásairól tájékozódni tudjunk. Lehet élet - ráadásul értelmes élet - a Naprendszerben is, például egy fel nem térképezett bolygón, vagy holdon és lehet értelmes élet a Naprendszer határain túl, de a Tejútrendszerben maradva 2-3 vagy több fényévnyi távolságban. Ám akárhogyan is alakul a jövő, mindenképp érdekes lesz figyelemmel kísérnünk az űrkutatás fejleményeit és nyitottnak maradni az ETI jelenségek kérdésében is.

 

Ha tetszett a poszt, keresd Facebook oldalunkat is!

belyegkep2_1.jpg

2017.07.02.(12:20)

 

A bejegyzés trackback címe:

http://kaveszunetben.blog.hu/api/trackback/id/tr1812634973

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ágas25 2017.07.02. 13:01:04

Nagyon érdekes és elgondolkodtató poszt. Ezekre a kérdésekre a legjobb válaszokat adtátok.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.02. 13:50:12

Egy apró megjegyzés, azt írod, hogy "csillagászat (kutatók sci-fi irodalom)" - a csillagászat a legősibb természettudományok egyike, ami alapos tudást igényel, a scifi irodalom a fantasy egyik önállósult ága, vagyis kitaláció, igaz néha a csillagászat eredményeit is beépíti elég szubjektív módon.

A másik az "értelmes" élet vagy csupán csak élet, ha a földből indulunk ki a világon több millió faj él az egyszerű egysejtűektől a többsejtűig - növények, gombák, állatok, prokarióták stb. - számtalan formában, akkor mi van, ha a világegyetem sem kivétel ez alól, és a földitől eltérő extrém életformák is kialakulhattak, akiket mondjuk mi emberek nem érzékelünk, lehet, hogy a Vénuszon is van élet, csak azt mi nem is érzékeljük, mert teljesen más alapon épült fel. Ez csak egy elméleti felvetés akart lenni! :D

p.a · http://miigyelunk.blog.hu/ 2017.07.02. 20:20:17

Valamiről lemaradtam?

"Kiemelendő, hogy már bizonyított, hogy van földönkívüli élet (mikroorganizmusok formájában például a Marson, vagy meteoritokon)"

Ágas25 2017.07.02. 20:48:06

@p.a: Valójában ezek nanobaktériumok, amiket a jelenlegi mikrobiológia nem tekint élőlényeknek.
hu.wikipedia.org/wiki/ALH_84001

Rox 2017.07.02. 21:06:34

@Ágas25: A nanobaktériumokat a mikrobiológia jelenleg max. hipotézisként fogadja el, tehát egyelőre nincs ok létezőként hivatkozni rájuk.

Gyurikutya 2017.07.02. 21:09:21

@legitim puccsista: Nagyon bölcsen mondod. Szerintem az általunk ismert világegyetemben (feltételezve, hogy dimenzióként létezhet több világegyetem is), pezseg az élet. Ám az másféle lehet, mint ami a Földünkön kialakult.

efi 2017.07.02. 21:46:17

A világegyetemben lévő távolságok gyakorlatilag lehetetlenné teszik a közvetlen kapcsolatfelvételt.
Ebből kifolyólag addig nem nagyon kell aggódnunk, amíg gépek (robotok) nem érkeznek ide, mert minden civilizáció ezt küldi előre (mi is). És ezekből is az első hullám max valami viharvert műhold vagy űrszonda lesz és jó eséllyel ez sem tud már majd kommunikálni a küldőkkel.

Lector Oris 2017.07.02. 21:59:23

@p.a: ... és ez a cikk is arra utal, hogy vannak tudományos kutatók, akik igenis valószínűsítik a mikrobiális életet a Marson: index.hu/tudomany/urkutatas/eletamars/

greenkeeper 2017.07.02. 22:10:07

@efi: Igaz jól gondolod.
Valóban a távolságokat kell először legyűrni, és a nagy távolságokról való gyors kommunikációt, azt gondolom talán néhány száz év múlva akár sikerülhet is. (térhajlítás, teleportálás)
Akkor lesz nagyon izgalmas az emberiség jövője, és cselekedetei.
Mert hogy létezik más életforma is az univerzumban az szinte biztos.

efi 2017.07.02. 22:38:19

@greenkeeper:
Én is úgy gondolom, hogy hemzsegnek a más életformák. Van viszont 2 rossz hírem: fénysebességnél gyorsabban soha nem fogunk tudni kommunikálni és az nagyon lassú, valamint, az egyidejűséggel is komoly bajok lesznek, mármint a cicilizációk fejlettségi fokát illetően. Szinte biztos, hogy nem esik egymáshoz olyan közel időben, hogy megértsék egymást, másrészt, még ha oda is esne: ha egy most 11 ezer éves, 1000 fényévre levő civilizáció ellövi nekünk és mi megkapjuk 1000 év múlva éppen 11 ezer évesen, ez oké, de amit visszalövünk 11 ezer évesen, azt ők 13 ezer évesen fogják megkapni és sanszos, hogy nem értik meg.

//VV\ 2017.07.02. 23:08:38

A legnagyobb bizonyíték arra, hogy van a földön kívül intelligens élet az, hogy rohadtul nem akarnak kapcsolatba lépni velünk...

BasilWaczak (törölt) 2017.07.02. 23:16:21

Ahogy itt előttem többen leírták,a távolságok okozzák a fő problémát.
Merthogy van élet máshol is az nem kérdéses,hogy ezt mi meg fogjuk tudni az már igen.

Bambano 2017.07.02. 23:17:23

szerintem nem az a jó kérdés, hogy van-e a földön kívül értelmes élet.
az a jó kérdés, tudunk-e velük kommunikálni. mert ha van, de nem tudunk velük kommunikálni se, vagyis nem tudnak ránk semmilyen hatást kifejteni, akkor tökmindegy, hogy azért nem változik az emberiség, mert nincs más, vagy azért, mert nem tud beszélni velünk.

tartok tőle, hogy annyira bazira nagy az univerzum, hogy soha nem fogunk tudni beszélni másokkal.

Lector Oris 2017.07.02. 23:34:00

@BasilWaczak: ... és ha egy alkalommal eljönnek hozzánk? Ha messziről érkeznek - olyan távolról, melyet mi a saját fejlettségünkkel képtelen vagyunk áthidalni, de ők képesek megoldani - majd megpróbálják felvenni velünk a kapcsolatot? Ez egy lehetséges forgatókönyv, mint ahogyan az is, hogy a világűr kutatása közben mi bukkanunk egy eldugott holdon vagy bolygón értelmes életre. Olyanra, mely fejletlenebb a mienkénél. Ez is egy opció. Ha az emberiség aktívan feszegeti határait mindkét eset előfordulhat.

Hefe 2017.07.02. 23:36:22

a kerdes nem az, hogy: Létezhet értelmes élet a Földön kívül?, hanem az, hogy: Létezhet értelmes élet a Földönl?

Hefe 2017.07.02. 23:37:15

ja, bocsi, most olvastam csak az elso mondatot...

Orltran 2017.07.03. 00:23:49

@efi: Mondjuk egy jó 200 éve, és kicsit még korábban főleg simán a mágia kategóriába tartozott volna, hogy én itt kommunikálok egy olyannal, akit nem ismerek, nem tudom hol van, és tudunk csak rajtunk álló döntés alapján akár real time, akár aszinkron beszélgetni. Ahogy az is, hogy mindeközben zenét hallgatok anélkül, hogy itt állna a zenekar a szobában, majd megnézem valaki fantáziáit, olyan világokat, amelyek sose léteztek, csak más emberek képzeletében, akár egy sík mozgó képen, akár az ő világában nézhetek szét közvetlenül, térben (VR).

Most a fénysebességnél gyorsabb kommunikáció tartozik ugyanebbe a kategóriába, és lehet abban is marad, de az is, hogy nem. Szóval én ennyire határozottan nem merném kijelenteni, hogy sose fogunk a fénynél gyorsabban kommunikálni. Ki tudja nem fedezünk a fel egyszer subspace kommunikációt, à la star trek? :D Mondjuk ezt mi már nemigen fogjuk megtudni.

Egyébként azzal sem értek egyet, hogy feltétlenül robotokat küldenek először. Szerintem nagyon sok mindent nem tudunk a világról, amit mások akár tudhatnak is. Részünkről szükség, hogy robotokat küldjünk, hiszen embereket nem tudunk, hiába szeretnénk. Ha nem lenne ez szükség, mehetnének felderítőhajók emberekkel is. De azoknak a robotoknak sem kell egyszerű szondáknak lenni, ha elég fejlett a technológia, küldhetünk akár nálunk értelmesebb robotokat is.... vagy lehet már csak robotok vannak, a faj, aki teremtette őket kihalt, de attól még nem kell űrszondák legyenek, ha már félni akarunk tőlük, lehetnek hadsereg is.

Könnyen elkaptuk, uram! 2017.07.03. 00:39:24

@Orltran: pedig de. Egy dolgot ugyanis elfelejt mindenki. A Föld unikum. Van neki tengelydőlése meg Holdja. Van neki mágneses tere. Ez már elég is, hogy páratlan legyen az Univerzumban.

Könnyen elkaptuk, uram! 2017.07.03. 00:42:56

@Orltran: szerintem nem léphetsz át a saját árnyékodon. Nem tudsz transzportálódni, az 5. dimenzió elérhetetlen, mert csak 4 dimenzióban létezel.
Gondolj bele: ha 2 dimenziós lennél, hogyan volnál képes a 3. dimenzió felismerésére és felhasználására?

Kládek Tibi (törölt) 2017.07.03. 05:34:51

A főd lapos, eztet tessik mán mögjegyezni. Világűr pedig nincsen, búra van a főd fölött. Elgyün majd az idő amikor eltüntetik eztet a sok hazugságot az oskolákbul és akkor majd az igaz isten igéjét taníjják meg a tiszteletet az uralkodók felé, a Viktor Úrunk felé.

midnight coder 2017.07.03. 06:55:30

@efi: Egyrészt, a fénysebesség problémája igazán csak akkor probléma, ha az utazó élettartama úgy 100 év közelében mozog. De az, hogy a mi bolygónkon épp ez a határ, nem jelenti azt, hogy máshol nem hosszabb ennél. Sőt az sem biztos, hogy egyszer csak valami csoda folytán az emberi orvostudomány is elkezd egyszer fejlődni, és akár oda is eljuthat, hogy a mi élettartamunk is felmehet akár több tízezer évre is. Persze kérdés, hogy ez esetben mihez kezdünk Pl. a túlnépesedéssel.

A másik dolog, hogy szerintem azért még sokkal-sokkal több kérdőjel van a fizikában, minthogy annyira bátran ki lehessen jelenteni hogy valamit soha nem lehet. Majd ha egyszer pontosan tudjuk, hogy hogyan működik a tér, idő, anyag, energia, és azt is, hogy miért működik úgy ahogy, na akkor esetleg. De őszintén szólva abban sem vagyok biztos, hogy ez valaha bekövetkezik.

bgp 2017.07.03. 07:58:41

@legitim puccsista: a sci-fi nem csak star wars. Van átmenet az elméleti tudomány népszerűsítő irodalom és a fantasy között :D
Sok dolog, ami régen sci-fi volt, néhány tudóst arra ösztökélt, hogy meg is valósítsa azt.

bgp 2017.07.03. 08:05:27

@Könnyen elkaptuk, uram!: A mégneses térhez "csak" folyékony vasmag kell. Az meg minden normális kőzetbolygónak van. A vas az egyik fő végterméke a fúziónak és olvadt állapotban szeret a bolygó közepébe vándorolni.
A tengelydőlés meg a Hold pedig nagy valószínűséggel ugyanannak a találkozásnak köszönhető. Tehát, elég az hogy volt egy kezdeti becsapódás.

Pirx 2017.07.03. 08:25:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ennál egy kicsit több kellene az egyedülállósághoz!

Pirx 2017.07.03. 08:26:01

Jól látom, hogy nem látok egy szót sem a Drake egyenletről?

Donatus a Jerbiton 2017.07.03. 08:40:21

Mivel nem hajlandók velünk kapcsolatba lépni, bizonyítja, hogy értelmesek.

Mr. Waszabi 2017.07.03. 09:26:34

Láttam erről egy ismeretterjesztő filmet. Miután ismertették a mágneses védőburok, illetve a Hold funkcióját a földi élet kialakulásában és fenntarthatóságában (ár-apály hatás), a készítők 1:1000000-hoz tették annak esélyét, hogy létezhet hasonló adottságú bolygó. Talán el lehetne azon is gondolkodni, hogy ebben a kivételes ökoszisztémában is mekkora problémákat okoz pár celsius fokos átlaghőmérséklet emelkedés vagy csökkenés.
Az sem újság, hogy a Marsra is azért nem utazunk egyelőre, mert még az odaúton sem tudják megvédeni az utasokat a jelenleg rendelkezésre álló technológiával a kozmikus sugárzásoktól - nem hogy a Marson, amelynek szintén nincs mágneses védőburka. Szerintem nincsen átgondolva, hogy az esélyeket sokan keverik a tényekkel. Pedig a kettő között néha egy hajszálnyi rés is szakadéknak bizonyul a valóságban.

Pirx 2017.07.03. 09:38:16

@Mr. Waszabi:
1:1000000-hoz? vagyis a létező világegyetemben, milliárdszámra van élet?

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 09:40:54

@bgp: Mondjuk a star wars nem kifejezetten scifi, inkább scifi elemekre épülő fantasy, de hagyjuk.

Amit leírtál az felerészt igaz, de ettől a scifi az nem csillagászat vagyis nem tudomány, egy irodalmi műfaj, az irodalom pedig a jelen állás szerint a művészetek közé tartozik, bár van irodalomtudomány is, de az meg nem természettudomány. Tehát nem igazán értem minek írtad le nekem! Mert semmit nem cáfoltál semmit nem támasztottál vele alá. A scifi továbbra sem a csillagászat vagy a tudomány része, az egy dolog, hogy inspirál embereket, de ettől még nem tudomány, szerintem az efféle okoskodást megspórolhatnád magadnak. :D :D

Mr. Waszabi 2017.07.03. 09:48:00

@Pirx: a cikkben említett több száz milliárdhoz képest vélték így a matematikai valószínűségét az összes kedvező feltételnek. Nem valószínű, hogy ezek nélkül bárhol kialakulhat olyan ökoszisztéma, amely emberhez hasonló szervezettségű létformát eredményezhet. Ha csak nem transformersek :)

Pirx 2017.07.03. 09:55:07

@Mr. Waszabi: Ha az élet - Földihez hasonló - kialakulásának az esélye azemlített egy a millióhoz, akkor a világegyetemben található csillagok alapján, nyüszög az élet.
Ezért említettem a Drake egyenletet.
Arról nem is beszélve, hogy eléggé antropomorf gondolkodásmód, azt hinni, csak így keletkezhet élet. Ez nagyjából ahhoz hasonlít, mikor valaki azon morfondírozik, hogy túl sok tényező kell ahhoz, hogy valakinek ötöse legyen a lottón. (vegyen szelvényt, dobja be, tartsa meg az ellenörző szelvényt, nézze meg, hogy nyert-e, és nem utolsósorban azt az öt számot húzza be. De létezik ennél bonyolultabb kételkedés is, amikor azon tépelődnek, hogy egy fizikai állandó - például a Planck állandó - pár tizedessel történő megváltoztatása életre alkalmatlanná tenné az univerzumot, így hát csoda hogy itt vagyunk.) Ez a fordított szerencsejátékos érvelési hiba.

Pirx 2017.07.03. 09:57:58

@Pirx:
"akkor a világegyetemben található csillagok alapján, nyüszög az élet."

Javítok:
Akkor a világegyetemben található csillagok s z á m a alapján, nyüzsög az élet

(Persze biztos nyüszog is)

Lector Oris 2017.07.03. 10:51:30

@Mr. Waszabi: Ha egy millióból egyetlen bolygón alkalmasak a viszonyok az élet kialakulására és 100 milliárd bolygó van a Tejútrendszerben, akkor ez azt jelenti, hogy 100 ezer olyan égitest akad, ahol élet lehet.

BasilWaczak (törölt) 2017.07.03. 19:45:14

@Lector Oris: Igen,benne van a pakliban.

BasilWaczak (törölt) 2017.07.03. 19:46:46

@Lector Oris: Plusz van még több milliárd galaxis is.Akkora számokról beszélünk,hogy felfoghatatlan emberi léptékkel.

hellsing 2017.07.04. 11:02:47

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ez max. arra lenne elég, hogy a Naprendszerben egyedülálló legyen, de valójában még arra sem: a gázóriásoknak is vannak holdjaik, tengelydőlésük és mágneses terük. Szóval itt is csak a kőzetbolygók között "rendkívüli". A Tejút saccra 100mrd bolygója között milliószámra lehetnek ilyenek.

hellsing 2017.07.04. 11:06:35

@bgp: nem kell, hogy vasmag legyen, elég, ha folyékony, fémes anyag. A Szaturnusznak is van mágneses tere, de ezt folyékony, fémes hidrogén okozza. A mai modellek szerint nincs fémmagja a Szaturnusznak, max. kőzet.

hellsing 2017.07.04. 11:11:19

@hellsing: Ha hozzá vesszük még az élet kialakulásához szükséges dolgokat (zöld zónában tartózkodás, nyugodt csillag, víz és légkör jelenléte, stb.), még akkor is százezrével lehetnek extraszolár Földek. És még akkor is lehet, hogy egy bolygó hemzseg az élettől, csak az éppen tökéletesen értelem nélküli, a növényeinkre hasonlító élet.

hellsing 2017.07.04. 11:17:38

"szilárd felszínnel kell rendelkeznie"

Nem kell. Még szilárd köpenynek sem feltétlenül. A földi élet is tengerekben alakult ki, akár ott is értelmessé fejlődhetett volna. Az Europa felszínén is -160°C körül van a hőmérséklet, ami eléggé kizárja az életet, de a felszín alatti óceánjában (ha létezik) nagyon is lehetséges, hogy kialakult az élet.

efi 2017.07.04. 16:24:30

A fénynél gyorsabb kommunikáció nem lehetséges. Nem vagyunk valóban olyan szinten, hogy ha lehetséges volna, akkor már felfedezzük, de olyanon már igen, hogy tudjuk, hogy ha lenne, akkor a világ nem lenne stabil és szétesne.
Innentől kezdve pedig már nagy a gond, ha pár száz fényévnél messzebb lévőkkel akarnánk kommunikálni, egyáltalán egymást megtalálni.
@Orltran:
A fejlődésnek van egy íve. A mesterséges űreszközök mindig megelőzik az élőlényes űreszközöket és amikor már egymás mellett léteznek, akkor is mindig a gép marad gyorsabb és ellenállóbb. Logikus, sőt szükséges tehát, hogy először utóbbiak jöjjenek. Nem lesz olyan, mint a scifikben, hogy először maguk az alienek jönnek. Ha valakinek komoly szándéka (értsd: szeretné is, hogy sikerüljön), hogy az űrben eljusson valahova, biztos, hogy küld előre felderítő mesterséges eszközt.
De még utána sem érdemes sietni az élőlényes kutatással, amíg nem tudnak közel fénysebességen utazni: elindulnak mondjuk a századával, aztán a 40 évvel utánuk indulók már az út első 1%-án lehagyják, mert a fejlődés következtében ők már 1/10-ed fénysebességgel tudnak menni. Nekünk már évtizedek óta vannak űrszondáink, de hol vagyunk még a közel fénysebességű utazástól.

greenkeeper 2017.07.08. 22:54:13

@efi: Véleményem szerint a fénysebesség nem elég, az egy zsákutca.
A térhajlítás lehet az igazi megoldás, akkor nincs évekig utazás az űrben.
Persze én csak egy laikus vagyok a témában, de ki tudja talán születnek még géniuszok akik megtalálják ennek a megoldását.

na__most__akkor 2017.07.08. 23:22:57

na most akkor csak kérdezem:

Létezik értelmes élet ITT a Földön?

merhogy nemúgynézki...
vlagyimir, donald, tayyip(nemtudodki vaze?), viktor

Alick 2017.07.09. 00:32:33

@na__most__akkor: Hozzá lehet nyugodtan írni a többit is, angelával kezdve. :)

Alick 2017.07.09. 00:33:57

@efi: A kvantum összefonódás hatásterjedése sokkal gyorsabb, mint a fénysebesség.

Ákos Kramarics 2017.07.09. 08:47:44

lol :) szóval sok 100 millió hindu évezredek óta valamiféle buggyant konteohívő :)

A szentek és bölcsek töretlen vonalának tapasztalatain és bizonyságtételein túl csak 2 kiváló művet had' említsek: patandzsali jóga szútráit és vjászadéva srimad-bhagavatam-ját... Ezek mint tárgyi bizonyítékai, hogy a fejlettebb földönkívüli lények nemcsak hogy felvették velünk a kapcsolatot, idelátogattak már több ezer évvel ezelőtt is, hanem a nyugati történelmi logikával szembemenve meghódítás-kizsákmányolás helyett éppenhogy azzal a legszentebb tudással láttak - és látnak - el, mellyel az anyagi világ illúzióin felülemelkedve mi magunk is hozzájuk hasonlatos szuperlényekké lehetünk.

Ennél kevesebb állítás - de kétségtelen tény - hogy a fentebb említett 2 mű külön-külön is olyan közkincse az emberiségnek, melyhez az űrprogram semminemű eredménye sem mérhető, annak fényében, hogy több ezer tudós, több millió ember több csilliárd dollárnyi adományából még épp a házunk ablakán sem igen tud kinézni, míg ezek a művek valóban bárhova elvihetnek a kozmoszban, bármely alsóbb vagy felsőbb régióba, ráadásul a kívánt születés (körülmények) eléréséhez is kulcsot adnak.

"Ingyen" ! ! ! :) Mindenkinek!!! :)

- vagyis a lelki tanítómester kegyéből és a tanítvány kitartó erőfeszítéseinek eredményeképp.

Ákos Kramarics 2017.07.09. 09:15:42

Tehát a nyugati tudomány csupán annyit bizonyított, hogy még ez a legdurvább fizikai sík is hemzseghet a földönkívüli élettől ha a feltárt idő és méretskálákat tekintjük, mindezt úgy, hogy szinte esélytelenek vagyunk bárminemű akárcsak jelentéktelenebb információhoz jutni erről az ezen a síkon működő megfigyelő eszközeinkkel.

Ennek fényében már csak a hallucinogén drogok által kiváltott különös tapasztalásoknak sem ártana jelentőséget tulajdonítani, nem beszélve a jóga szabályos gyakorlásával elérhető különleges eredményekről.

A (nyugati) "tudományos" álláspont roppant hiányosságát és reménytelenségét (mikor lesznek olyan műszereink-űrhajóink melyek érdemben javíthatnak a kilátásainkon..?) tekintve különösen hat az a magabiztosság ahogy a nyugati tudomány hívei egyszerűen lekonteohívősözik azokat az embereket akik egyszerűen más kérdéseket feltéve más utakon közelítenek egy problémához. Márpedig a jóga alapvetően csupán ott tér el a nyugati tudományos felfogástól, hogy a megfigyelő a fizikai érzékszervek fizikai síkon történő mesterséges bővítése helyett a fizikai és egyéb finomabb érzékszervek teljes kiküszöbölésére törekszik, mert egyfajta "szűrőként" tekint rájuk és nem pedig az információ elsődleges csatornájaként.

Ezt leszámítva a nyugati tudományos felfogáshoz hasonlóan a jóga tudománya jól meghatározott technikákkal dolgozik jól meghatározott célok érdekében, és nem valamiféle ködös katyvasz követése - éltetése a célja.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.07.09. 11:17:54

A blogposzt helyesen teszi fel a nagy kérdést "Létezhet értelmes élet a Földön kívül?", aztán a válaszában már nem azzal foglalkozik. Hanem mivel foglalkozik? Csak az élet létezésének a lehetőségeivel. Persze, azzal is csak úgy ahogy, látszik, hogy az írója nagyon laikus a témában. Persze az igyekezete ettől még dicséretes, és nem baj, hogy nem szakértőként ír a témáról. Elmagyarázok pár dolgot, és mesélek kicsit, figyeljetek!

Nos, hát miért valóban az értelmes élet , és nem csupán az élet létezése a fő kérdés? Erre az a jó válasz, hogy a világegyetem, de akár a Tejútrendszer, túl nagy ahhoz, hogy ne létezzen számolatlanul sok olyan bolygó, ahol kialakulhat az élet. Ezért ma már az a "tudás" (ami persze csak sejtés), hogy a világegyetemben nem vagyunk egyedül (sőt valószínűleg sok helyen van - bár itt nem is a szám, hanem a sűrűség az érdekes adat) szinte triviális. Én még emlékszem a 40 évvel ezelőtti csillagászati tudásunkra, amikor egyetlen egy exobolygót sem ismertünk. Az akkori tudásunkkal esetleg hihettük azt, hogy mi itt a Naprendszerben kivételesek vagyunk, és így az is bizonytalan volt, hogy egyedül vagyunk-e. Ma már ezt józan ember, de főleg szakértő nem gondolja. (Ez ügyben ajánlok egy nagyon jó - bár az akkori tudást tükröző , de átfogó - könyvet: I. Sz. Sklovszkij: Világegyetem, élet, értelem)

Viszont, az értelmes élet léte, az egy másik kérdés. Ugyanis, van itt egy probléma: a földi élet példája azt mutatja, hogy ugyan a bolygó kialakulása után viszonylag gyorsan megjelenik maga az élet (miután a bolygó stabilizálódott, véget ért a "nagy bombázás", és az egyéb, bolygóméretű katasztrofális körülmények). De az életből, az értelmes élet, az nagyon sokára, és ezek szerint nagyon nehezen alakult ki. Nem is tudjuk azt pontosan, hogy milyen feltételek kellettek hozzá. És hogy miért nem váltak értelmessé az előttünk élő állatok, akár (és főleg) a dinoszauruszok, amelyek kb. 170 millió évig éltek a Földön. Gondoljatok csak bele: 170 millió évig voltak itt, és végig állatként, és a végén úgy tűnik, hogy semmivel sem voltak értelmesebbek, mint az elején. Állatok maradtak, nem 170 millió év sem volt elég ahhoz, hogy értelmes lényekké váljanak. Ugyanehhez az embernek pár millió év elég volt. De ha az egész élővilágot nézem, akkor elmondható, hogy az embert megelőzően több milliárd év evolúciója sem volt elég ahhoz, hogy az állatvilágból kiemelkedjen egy értelmes lény (korábban, és rajtunk kívül). A Földön az értelmes élet kialakulásához az egész világegyetem korával összemérhető

Ez pedig azt jelenti, hogy ugyan az élet gyorsan kialakul(hat), de az értelmes élet lassan, és nehezen. Továbbá azt is jelenti, hogy az értelmes élet biztosan sokkal ritkább mint az élet. Hogy milyen az arány köztük, azt persze nem nagyon tudhatjuk, de én akár 1-10, 1-100-hoz közé becsülném. Ráadásul ugye itt van egy másik kellemetlen tényező is, a "meddig tart?" kérdése. Bizony, az is könnyen előfordulhat, hogy valahol ugyan 2 milliárd éve kifejlődött az értelmes lény, és működött is a civilizációjuk pár millió évig, de aztán valami miatt elpusztult. Pl. éppen a fent említett Sklovszkij könyv kezeli ezt a kérdést nagyon pesszimistán (emlékszem, anno nem is tetszett ez nekem), miszerint szinte szükségszerűnek vette, hogy ha ki is alakul egy civilizáció, az pár tíz-százezer, vagy millió év után elpusztul. Igaz, az még az atomháborúval fenyegető hidegháborús korszakban volt, de azért a mai korunkra ránézve, és a mai problémákat nézve, se sokkal megnyugtatóbb a helyzet. Mindazonáltal, én ebben a kérdésben optimistább vagyok: szeretem hinni, hogy a fejlett civilizáció megoldja a saját problémáit.

Tehát a valószínű helyzet az, hogy a rendkívül nagy világegyetemben ugyan léteznek civilizációk (amelyeket értelmes lények hoztak létre), de sajnos ezek ritkák, és egymástól nagyon távol helyezkednek el. Még akkor is, ha ne pusztulnak el, és egy időben léteznek. Persze, ha így van, akkor meg fennáll a "civilizációs szakadék" probléma is, hiszen pl. egy nálunk 100 millió évvel fejlettebb civilizáció kb. annyival értelmesebb nálunk, mint mi a baktériumoknál. Vagyis ők mindent tudnak rólunk, és nem nagyon vagyunk számukra érdekesek, nincs számunkra mondanivalójuk.

De ezen felül ott van a kapcsolatteremtés nehézsége is. Egyelőre nem tudjuk, hogy a világon van- lehet-e fénynél gyorsabb kommunikáció, pláne utazás. Ha nem lehet, akkor gond van. Ezt a gondot ugyan a fejlett civilizáció némiképpen megoldja a halhatatlanság- integrált MI kombinációjával (erről a közelmúltban írtam egy másik posztomban -nem ismétlem), de egy hozzánk hasonlóan fejletlen civilizáció számára ez probléma, akkor az ilyen be lesz zárkózva a saját naprendszerébe.

Egyelőre röviden ennyit. Ha valakit érdekel a téma, és tud értelmes kérdést megfogalmazni (nem könnyű az sem), akkor szívesen válaszolok.

Világít a torony 2017.07.09. 13:19:48

@Ákos Kramarics: Teljesen igazad van. A Tung Jüe Vu Cseng-En is összegyúrta a Nyugati utazás című művében, a felhők felett játszódó eseményekről szóló legendákat önálló irodalmi értékként. Az én érvem sokkal ütősebb, mert én megtudom mutatni akár magyar nyelven is a felhők felett dúló harcokat, de te megtudod-é mutatni, hogy az általad emlegetett művekben hol van az egyértelműen leírva? Mert eddig csak a rá való hivatkozásokról olvastam, szemelvényeket senki nem mutatott be. És a végére!
"Patandzsali jóga szútrái". Tarr Dániel jegyzetét átolvasva a tartalomról, a könyv jelentéséseinek magyarázatairól feltűnt, hogy nyoma sincs benne az általad emlegetett idelátogató "külföldieknek". Valószínűleg hallhattad valakitől, aki szintén valakitől hallotta, aki talán valamelyik netes fórumról tájékozódott. Mert hát gondolom jól beszéled a nyelvet, melyen azt leírták. Ez esetben csatolnád a részeket, melyek a látogatókról szólnak?

icipicicsipa 2017.07.09. 13:22:02

Szerintem borzasztóan ostoba és öntelt felvetés az, hogy az emberiség azt képzeli, hogy nincs vagy hogy nem létezhet élet máshol is az Univerzumban illetve, hogy ő az egyedüli faj a világűrben.

Másrészről, a mi elméletünk az - amit megtapasztalunk és érzékelni tudunk a saját technológiánkkal - hogy ilyen meg olyan a világűr és hogy ezt és ennyit látunk belőle illetve így tudunk hozzá viszonyulni, ahogy.

Miközben meglehet, hogy csak pusztán egy olyan világot látunk és érzékelünk, ami korlátozottan érzékelt illetve lehet szándékosan is egy "színpad" a mi szemünk és technológiánk számára az, amit a világűrről látunk, más civilizáció által.

De minden esetre számomra a legelső mondat a lényeg: annyi mindenről itt a Földön - amit kézzel foghatóan érinthetünk - nem tudunk még mindent, hogy merjük kijelenteni, hogy nem lehet a világűr bármely más pontján olyan életforma, ami olyan jellegű felépítésében az egész bolygót tekintve, mint a miénk?

Ne legyünk már ennyire önteltek, tényleg...

Világít a torony 2017.07.09. 13:43:23

"Szerintem borzasztóan ostoba és öntelt felvetés az, hogy az emberiség azt képzeli, hogy nincs vagy hogy nem létezhet élet máshol is az Univerzumban illetve, hogy ő az egyedüli faj a világűrben."
Magának az emberiségnek, mint gyűjtő fogalomnak nem lehetnek ilyen képzetei. Az embereknek egyenként viszont nagyon is. Te sem teszel egyebet, mint tények és bizonyítékok nélkül teszel egy megállapítást, azaz a képzeted közvetíted. Az igazi vita nem az élet valószínűségén zajlik, hanem a földi meghatározások szerinti értelmes élet lehetőségén. Ez pedig orbitálisan nagy különbség. Azt gondolom, hogy az tesz legtöbbet a témához, ha nem teszünk véglegesnek tűnő megállapításokat. A véleményeknek viszont mindig is helye van. Minden véleménynek.

Jazo 2017.07.09. 19:47:34

Szerintem mi vagyunk a bizonyíték arra, hogy létezik máshol is élet az univerzumban és mivel felfoghatatlanul nagy, így elég nagy az esélye, hogy rengeteg helyen. Ha mégis csak a Földön lenne élet, ebben a "lombikban", van(nak) valaki(k), aki(k) létrehoztak minket.

Az "értelmes" jelző egy relatív fogalom. Mi gondolom a saját szintünkhöz képest vagyunk értelmesek...amivel nem igazán vághatunk fel. Ahogy "mi" is kevésbé értelmesnek tartunk más élőlényeket a bolygón, más élőlények valószínűleg minket nem tartanának elég értelmesnek...és őszintén szólva én nem ítélném őket el ezért.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2017.07.09. 21:14:23

Ha kiderül hogy van valahol élet és lehet ott stadiont építeni, a nemzet gázszerelője meg fogja oldani a fénysebesség átlépését.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.07.09. 21:16:07

@Jazo: Talán nem is tudod Jazo, hogy mennyire fején találtad a szöget. Megpróbálom a filozófiában járatlanoknak is érthetően elmagyarázni. Ez nektek új, és valószínűleg kicsit nehéz lesz, de hát ez ilyen műfaj: ha újat akartok tanulni, ahhoz érteni, és gondolkodni kell.

Egyszer régebben hosszasan magyaráztam egy fafejnek a sima mennyiségi- és a minőségi indukció közti különbséget. Sehogy sem értette meg. Ugye, itt arról van szó, hogy ha csak a logikai következményrelációt nézzük, akkor egyetlen egy esetből (ez a földi értelmes élet) az általános szabályra (hogy az élet a világmindenségben számos), nem-, vagy csak nagyon kis valószínűséggel lehet következtetni. Mondom, ha csak a csupasz számot nézzük, vagyis azt, hogy itt van egy eset, és akkor abból az következik, hogy több ilyen eset is van. Ez nem következik belőle.
Azonban, nem is kell abból következnie. Ugye, ez a téma alapvetően nem logikai- hanem egy természettudományos (tehát faktuális) téma. Vagyis a következményt nem a mennyiségi mutató határozza meg. Hanem a minőségi jellegű mutatók. Mik azok? Hát azok a valószínűségek, törvényszerűségek, és körülmények amelyek az élet, és azon belül az értelmes élet kialakulását meghatározzák. Ezeket itt most nem sorolom fel, egy részüket amúgy sem ismerjük pontosan, és fentebb az 1. hsz-omban már írtam is a témáról. Ez lenne az a megfontolás, és következtetés, amelyet figyelembe véve (és persze ebben is vannak azért mennyiségi aktorok is, pl. a bolygók nagyon nagy száma) mégiscsak azt mondhatjuk, hogy szinte biztos, hogy nem vagyunk egyedül.

Persze azt illik még megjegyezni, hogy a nem logikai tudományok igazságának keresésekor nem bizonyításról, hanem csak igazolásról beszélünk. Ez utóbbi mindig valószínűségi jellegű.

A másik témára, az értelem relatív voltára azt lehet mondani, hogy hát igen, az nyilvánvalóan relatív. Mit jelent ez? Két dolgot: 1. Nincs egy valahol létező abszolút mérce (az abszolútum), amihez viszonyíthatjuk. Sőt, hát voltaképpen azt sem tudjuk, hogy mi lehet az elérhető maximum. 2. Az ismert "értelmek" fokát viszonyítjuk egymáshoz - nyilván, különféle releváns mutatók alapján. Tulképpen a földön is ezt csináljuk az intelligencia mérésénél.

Na most, az egy nagy talány, hogy egy nagyon fejlett civilizáció (mondjuk, minimum Kardasev 3. típusú - bár Kardasev csak 3-ig számolta) egyedei, minket mennyire haladnak meg értelmileg. Néhányszorosan? Több nagyságrenddel (1 nagyságrend az 10-szeres szorzó)? Hát ezt nem tudjuk. Nyilván van egy olyan tartomány, amelyen belül még érdekesek lehetünk számukra, és van olyan is, ahol már érdektelenek. kár azért, mert már mindent tudnak rólunk, és a hasonlókról, akár azért, mert számunkra elképzelhetetlen dolgok foglalkoztatják őket. Ezek érdekes elméleti kérdések, de sajnos teljesen elméletiek.
Sajnos az a lehetőség egyelőre kizárt, hogy ha mostanában találkoznánk más értelmes lényekkel, akkor mi lennénk az értelmesebbek, fejlettebbek. Ennek teljesen kézenfekvő oka van, de ezt már nem mondom el, ti is töprengjetek rajta kicsit. ;-)

Világít a torony 2017.07.09. 21:43:30

@Pirx: Nem véletlen. A Drake-formula feltételezések halmaza, melyeket képletbe foglaltak.
"Drake egyenletét 1960 óta természetesen többször többen újragondolták, módosították, újabb tényezőkkel egészítették ki. Ezek közé tartozik a nagyméretű hold létezésének jelentősége, egy gázóriás jelenléte az adott csillagrendszerben, az egysejtű és a többsejtű életformák elkülönítése, illetve a kommunikációra való képesség fogalmának a részletezése, miszerint létezhetnek „néma” és „hangos” intelligens civilizációk is."

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.07.10. 06:40:17

Szerintem egész biztos van a földön kívül élet, hogy értelmes-e?

Vaki Vaki 2017.08.24. 01:23:57

@greenkeeper: "A térhajlítás lehet az igazi megoldás"

Kevés fizika tudásommal azt gondolom, hogy elképzelhetetlen nagyságú energia/tömeg szükséges a tér meghajlásához. [tömeg=energia ugye]

Ugye Einstein egyik tévedése volt, hogy "ezt kísérletileg úgysem tudjuk majd bizonyítani".
Aztán bizonyítottuk: a tér görbült a Nap tömege miatt, emiatt at egyenesen haladó fényt görbe pályán "érzekeljük" így észleltünk egy csillagot (napfogyatkozáskor), ami a Nap takarásában volt valóában (vagyis mögötte, de mi mellette "láttuk" meg)

De ez a Nap tömege és a "hajlítás" hihetetlenül kicsiny szög.

És ugye az emberiség nem napnyi méretű anyagokat és energiákat nem képes kontrollálni, de elképzelhetetlenül kis töredékét sem.

Szóval ilyesmire gondolni még sokáig nem időszerű :)

Vaki Vaki 2017.08.24. 01:24:58

@Alick: "A kvantum összefonódás hatásterjedése sokkal gyorsabb, mint a fénysebesség."

Ez egy hibás mérés volt egy kísérletben... már visszavonták.

Alick 2017.08.26. 15:22:06

@Vaki Vaki: Mármint melyik kísérletben? mert a fotoszintézises kísérlet a terjedési sebességre lett kihegyezve és az eredménye kvantum összefonódásra utal:

arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3787v2.pdf

(ennek visszavonásáról nem tudok)